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“投机”之辩(2006-07-17 转多彩)

原创: 茅台03   2010-08-22 19:38 只看楼主(-1)   浏览/回复9942/8
       ★“投机”之辩 
       [淘股吧]
       【 原创:茅台03  2006-07-17 15:33  茅台03   浏览/回复:10714/28】  
             文章的题目叫辩,为什么要辩,自然是想粉饰下其原本不好的形象,通过这种方式给大脑吹  
         
         吹新风,表明对片面、拘泥的价值投资和计算的拒绝。
         
             投机是什么?有人说是脱离价值进行的价格思考,是搏傻。我觉得不对,那是自杀,没有讨  
         
         论的意义。真正的投机应该是在价值的基础上进行的,只是搏得不是傻子的钱,而是投资者的
         
         钱、貌似聪明的钱。是通过充分的价值理解后,将其在不同人群或环境下进行切换来获益。它认
         
         识到价值有主观倾向性和个性化的特点,它可以在其中扮演资本商人和权益贩子的角色,做能够
         
         理解价值与交易之道的中间商。它知道价值不是个稳定具体的东西,也不存在用什么方法推算的
         
         公允值,它明白价值会在不同条件下产生出迥异的差别和波动,因为资本以及资本后面的人是丰
         
         富不同的,他们有着不同的成本和收益预期,在各种市场环境下也会有着不同的预期因子和贴现
         
         率,而这些在乘数和复利计算的基础下就会有着巨大的差异。这也说明了为什么理性且信息充分
         
         对称的人之间也可以产生交易并实现双赢,其原因就在于他们有着不同的价值观、需求特点和满
         
         足感。
         
             拿简单点的房产市场来讲,有人觉得月租2000元的房子在38万以下可以投资,也有人认为在  
         
         47万以下也是可以考虑的价格。其区别就在于前者是以整体进行收益盘算,后者仅以按揭部分进
         
         行衡量,而首付现金的成本处理就成为了其中的分歧所在。至于我来说,由于机会选择的存在,
         
         使得这个房产要低于30万方能吸引我进行该领域的投资,这就是个性化和主观概念下的价值感,
         
         还有其他像楼层位置等问题的考虑上就更体现出各人的偏好和迥异的心理定价了。回到股市就更
         
         复杂了,其中涉及繁杂的定性、定量因素。理性并以价值为念的投资者同样会有着千差万别的定
         
         价。越跌越买的叫投资,越涨越买的其实也是投资,为什么?因为过程中有些环境在变化,相应
         
         的价值体会也自然在进行调整嘛。这样,在各个层面都会有着投资者理性并中肯的价值体会,他
         
         们扮演着供应者和需求者的角色。而投机者要做的就是用价值的理念武装自己,理解并体会出不
         
         同类型和不同情况下的投资者对价值的感受程度和界定范围,像商人对待商品一样,拥有价值但
         
         不消费价值,以技巧、方法和灵活的思路在供应者和需求者中间周旋。
         
             当然,这里的投机是相对的,或有调侃之义,但商人般的思考习惯是值得倡导的,要在价值  
         
         和市场中、理想与现实里、抽象及具象间寻求平衡,以免脱离市场和被边缘。要知道过分拘泥于
         
         计算很可能会导致更无效益的投资,因为把资源配置在现金资产上是不产生任何回报的。高估就
         
         卖低估才买的做法会导致过早出局或无货可买,所以要充分认识到估值只是一个非常主观而且极
         
         其宽泛的区间,我们要做的应该是,把握这个区间、理解自己以及他人的不同,寻找那些符合你
         
         财富观和价值理念的定性定量研究,不拘泥于估值与计算,认识到全垒打的产生根源是理念和对
         
         未来的感悟,计算式的价值投资决不该成为重点,否则,我宁愿做一名投机者。 
       工具箱   
        
       【 · 原创:大道无术.  2006-07-17 16:18 】    
         老兄对投机者的要求真高啊!
         1、投资者:认为物超所值就可以买;
         2、投机者:认为物超所值+合适的时机=购买;从字面理解投机就是:投资+机会
         
         国外将投资、投机、交易者分得很清楚啊,国内大家没有达成共识,所以老是有误解
         1、投资者:从事长线交易的人;
         2、投机者:从事中线交易的人;
         3、交易者:从事短线交易的人。 
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       【 · 原创:900958  2006-07-17 18:25 】    
         投资:
         靠时间赚钱,靠标的创造价值赚钱,而不是赚其他市场参与者的钱。所以,投资不追求超额利润(超额利润来自于其他市场参与者的损失,有人跑赢指数就有人跑输),只追求合理回报。
         
         投机:
         通过博弈赚其他市场参与者的钱,追求超额利润。博弈手段可以是利用技术分析捕捉波动机会,利用信息不对称发现别人未知的机会,利用宣传手段资金优势诱使别人犯错误等。
         
         比如,现价买入国债持有到期是投资,而每天挂篮子指望在80元价格买到市价100元的国债,就是投机。
         
         如果按上面的这种定义,现在常说的"价值投资",等股票跌到"价值"的80%再买之类,实际是一种"投机"操作,就是指望从别人的错误中获得超额利润。为什么它跌到90%时不买?怎么知道它一定会跌到80%?万一它最低跌到90%后又上去了,一两年都不下来,你的资金闲置下来做什么? 
       工具箱   
        
       【 · 原创:900958  2006-07-17 18:40 】    
         所以,严格来说,只有永远满仓,有钱立即就买的才是纯粹的"投资"。
         
         也许广义上说,"满仓"现金也叫"投资"。但实在很难想象市场上已经没有一个品种的长期回报率可以超过活期利率,投资者只能被迫持有现金的情况。所以,持有现金的,无非是想通过博弈,买个心仪品种的更低价格,这种想法就是典型的“投机”。 
       工具箱   
        
       【 · 原创:尘浪  2006-07-20 11:34 】    
         理论上不说了.举个例子:
         现在买58000---投机
         买600019,.或可归为投资. 
       工具箱   
        
       【 · 原创:乔巧青衣  2006-07-20 12:02 】    
         为什么理性且信息充分对称的人之间也可以产生交易并实现双赢,
         
         其原因就在于他们有着相同的价值观、需求特点和满足感。
         
         茅台,你的帖子里面这话是不是打错了个字?我改的对不对?
          
       工具箱   
        
       【 · 原创:sione  2006-07-20 13:54 】    
         应该是“不同的”吧,相同的话就是同向的交易行为了 
       工具箱   
        
       【 · 原创:茅台03  2006-07-20 14:09 】    
         感谢上面顶贴以及分享各自看法的朋友们,我就不一一回复了。
         
         其实我想表达的主要是,以低估、高估或者说是价值计算为标准的投资行动不能称之为投资,而是我文中所说的“投机”(区分的目的是为了投机思考的更直接进行)。投资必须是大尺度和极端意义上的衡量,就是巴非特讲的“如果你不愿意拥有10年以上,那么你连10分钟也不要考虑”。它必须立足在卓越的基础上,是以拥有与自己价值理念产生共鸣的公司为立足点,其中以定性为主,定量环节是为了更好的定性。它虽然可以有大致的范围,但这是非常宽泛和需要依靠感觉的,不可能做得出高估和低估的价值依据来。
         
         为什么要这样,因为如果以价值计算为行动依据的行为叫投资,那就容易忽略财富成长过程中真正该去把握的价值内涵,容易陷入因利而困的局面。
         
         至于为什么要阐述“投机”的概念,是想保持行动的纯粹性,与其关注价值,不如在其基础上多关注估算价值的人群变动和预期演变来的更直接和纯粹一点,也不会为自己心中的“价值”所误,搞的首鼠两端。在与预想不一致时,被蝇头鼠利的价值所牵累,把个人有限的资源放在平庸的配置上,而忽略了更伟大的机会存在。像尘浪兄提到的6019,我相信它在计算上是有价值的,但你真的会愿意拥有它10年以上吗?如果是,那对你来说确实叫投资。如果不是,那我们不如把精力放在市场对其价值认识的波动上做个彻底的的价值商人或资产贩子,这样或许能更简洁和深入地做好对它的操作,自己也不至于在过程中出现不稳定和机会选择上的摇摆。至于580,你可以说是投机,但我认为那是另一个意义上的了,不是我所要求的“投机”。
         
         另外,我并不是要区分出“投机”与投资的优劣,两者都是正道,但重要的是你要清楚自己走的到底是哪条路,应该依据什么来决策,如何贯彻思考过程中的逻辑一致性。当然可以结合融会这两种方法,但关键是在切换时要清楚思考其中的行动基础。
         
         清风拂柳:你好!我已经卖掉了苏宁,所以对最近发生的这个事件没有进行太深入的思考,另外你谈的问题我觉得有道理,有时间我们可以在MSN上聊。
         
         乔巧青衣:我帖子里这句没有打错哦,你再仔细看看,如果不是有不同价值观的话,理性且信息对称的人怎么可能会达成交易呢?自然是各自有不同的需求和理解切入点嘛,所以你改的不正确,不过还是谢谢你的热心。另外,在你的建议下我请发仔改动了文章行距,现在看着是舒服多了,谢谢你哦。:)
         
         sione:感谢代答,你说的很正确。:) 
       工具箱   
        
       【 · 原创:大道无术.  2006-07-25 17:12 】    
         当市场极为悲观的时,投资人只愿以清算价值和账面价值来大捡便宜货,当市场极为乐观时,投资人愿意以1500元的天价来大量买进,当市场相对理性时,投资人会以收益资本化或现金折现法来买卖,可见价值分析因人而异,而价格的波动则因时而异。
         ==================
         看见一段话不错,贴过来 
       工具箱   
        
       【 · 原创:1129  2006-07-25 19:59 】    
         大意是,凡是不是以获取红利为目的,而是以获取市场差价为目的的,不论持有时间长短,一律都是投机。 
       工具箱   
        
       【 · 原创:福海灵山  2006-08-04 08:50 】    
         
         ==时刻告诉自己是个投机客 
         
         无论持仓多长时间 谢谢帖主 ... 
       工具箱   
        
       【 · 原创:茅台03  2006-08-26 12:26 】    
         .....昨天和一位网友聊天,他谈到了这篇帖子,认为有混乱和逻辑不清的地方,我想可能是需要一
         
         点例子来帮助阐述吧,这里就补充一下。
         
         .....假设说有A、B、C三个项目在不同的市场中交易,各市场是处于割裂状态,它们的回报值也不
         
         同,分别是15%、10%和5%。那么一个资金成本为12%的投资者就只有选择15%的A市场方能
         
         实现其满意的回报,对于他来说,只有A才能称之为投资。但突然有消息说,B市场中的项目或许
         
         可以转移到C市场去,那么B市场的利得回报就有可能会达到100%了,这个时候该投资者就可能
         
         会选择B,也就是从投资转为投机,做个进取的价值商人。所以说,我并不是要区分投资和投机
         
         的优劣,因为有的时候投机或许是更正确的选择。但重要的是,你要明确自己的立足点和行动的
         
         纯粹性。选择A,你可以在任何情况下都获得回报,你可以不考虑项目之外的因素,因为你的立足
         
         点是项目本身。选择B,你的立足点就是市场的连通和价值的重估,但你需要牢记的是,该项目
         
         并不是你选择的初衷,因此你必须把注意力和操作原则放在项目之外的因素上。有的人通过各种
         
         计算得出低估的结论,说什么光分红就超过利率多少,然后就一头进去等待市场按他的逻辑进行
         
         价值发现,而当市场的发现机制始终未能启动的时候就说自己是在价值投资,然后把自己宝贵的
         
         资源和时间耗费在或许他并不真正想要的项目和回报之上,这就是因利而困。对我来说,投机在
         
         很多时候是非常值得考虑的东西,但它的行动原则必须是要紧贴市场的,如果市场并不像你想象
         
         的那样走,你必须要纠正自己,哪怕该项目在某种逻辑下确实被严重低估了。思考与行动的纯粹
         
         性是我所倡导的,忽左忽右的思维是一种自我欺骗和安慰。投资是寻找价值的制高点,这个“高”
         
         足以让你抵御其他干扰,它根据各人的水平和眼界差异呈现出不同的主观性,但极端情况下的内
         
         心满足是其衡量标准。投机是投资的进化,从理论上来说,好的投资者也会成为一个好的投机者,
         
         反之亦然! 
       工具箱   
        
       【 · 原创:地狱中来  2006-08-26 20:42 】    
         敬顶. 
       工具箱   
        
       【 · 原创:sammel  2006-08-26 21:13 】    
         价值是主观性而非客观性的东西,市场交易是使价值最大化的工具。 
       工具箱   
        
       【 · 原创:赤足踏涧  2006-08-26 22:03 】    
         投资是价格发现,体现为价值低估时买入,价值高估时卖出
         投机是价格扭曲,体现为价值低估时卖出,价值高估时买入
         至于控制筹码,对倒,散步流言,合伙做庄,下套子,那既不是投资也不是投机,那是欺诈,掠夺,是市场变态的体现,目前在市场占有多大比例呢 
       工具箱   
        
       【 · 原创:茅台03  2006-08-28 15:26 】    
         ....感谢大家的捧场,这篇帖子最初的动因是源于自己今年的几个操作,熟悉我的朋友知道,我会
         
         用一个非常小的仓位比例做频繁的操作,也就是追热点、跟题材以及发掘大众可能会强烈改变看
         
         法的板块和股票,结果令人惊讶的是,该种操作形式在今年得到了比投资仓位更大得多的利润率,
         
         并且,这些操作并不是在极大风险下获得,虽然它们从投资的角度看确实也是不应该被选择上的。
         
         就像我上面的那个跟贴中举的情况,从投资的角度上,B项目本身是低于我们的资金成本和收益
         
         预期的,但从市场估值和其他人的价值理解方式的变动中,B的阶段性回报又会是远远高于A的,
         
         这就是因为A和B的实现基础是不同的。因此,投资是从长期的、极端情况下的、绝对安全性的角
         
         度上考虑的,投机则是事件和市场驱动性的,但阶段性的回报也会大很多。另外,有些朋友不屑
         
         于投机,但事实上他们却经常在做投机的行为,比如上面讲的以价值计算为基础的低估买入方式
         
         实际上就是投机而非投资,但他们却往往没有认识到这点,以为是在做价值投资,从而没有关注
         
         该类行为所真正应把握的方法。我认为,除非你已经找到了价值的至高点、找到了在任何条件下
         
         都可以让你满意的收益,否则你就应该用我上面讲到的投机的方法来指导自己。从这个意义上说,
         
         价值投资的鼻祖格雷厄姆其实就是个投机派,他以计算的方式买入那些可能没有满意回报的企业,
         
         希望能够通过清算或市场转暖等多种手段来实现其收益,而他却没有把精力放在真正需要关注的
         
         实现阶段。这一点上,索罗斯做的比他更纯粹和直接些。而巴菲特才是真正的投资派,他认识到
         
         财富是通过创造和积累而来的,买入优质和成长性的资产,关注标的物本身的情况,而非是其
         
         市场实现方式。所以他的业绩更稳定和持续,但却没有索罗斯的爆炸性。 
       工具箱   
        
       【 · 原创:manandgod  2006-08-28 16:05 】    
         【 · 原创:1129  2006-07-25 19:59 】   
         大意是,凡是不是以获取红利为目的,而是以获取市场差价为目的的,不论持有时间长短,一律都是投机。 
         
         说到了点上
         大凡不以买入标的物产生的价值做为回报,而是以市场差价作为回报的,不论时间短或以什么形式出现,一律称为投机
         投机--博取差价为目的
         投资--获取标的物产生的利润为目的 对股票来说一般就是分红,对房地产来说是收租
         
         茅台03的说法本人不大赞同
         只是在玩变来变去的文字游戏而已
         实话实说 
       工具箱   
        
       【 · 原创:茅台03  2006-08-28 16:32 】    
         manandgod:你好!欢迎发表不同观点。但我要说的是,有些道理很简单,确实可以一句话表达出来,但未必有意义。有些东西很烦琐,但却可以帮助人领会到平时忽视或没有注意的地方,细节以及细节发生的过程往往会对我们的成长很有帮助。像地球围太阳转,很简单正确的话,但未必对希望深入了解的人有帮助,所以多花点文字进行阐述、以及不厌其烦的讨论其发生及运行机制会更有实用性一点。我想,真正在市场上经历过许多的、体会过一些矛盾和纠葛操作的人会对我的感想有更大的一些共鸣。孔子说过,唯上智与下愚不移。有时两个层面的东西看上去却仿佛非常接近。我认为情之所在、理之所论正在我这样的中间阶层,所以请不要太高或太低的来要求我,呵呵! 
       工具箱   
        
       【 · 原创:manandgod  2006-08-28 17:03 】    
         茅台03兄
         本人说话可能太直太硬,自己也知道,但不容易改变,见谅
         至于简单的意义
         我觉得至少在明白投资与投机本质区别后,对中国股市会有一个大概方向
         目前A股不论在客观还是在主观上
         都是以投机为主,投资为辅
         客观上--A股回报率非常低,投资A股获取的红利低于银行存款的占绝大部分,客观上来说A股不具备投资价值
         主观上--虽然大多数人口头上大谈价值投资,甚至他心里面也相信自己在进行价值投资,但实际上确是在投机,这也是与上面的客观因素分不开的,因为A股产生的回报让他赚不了多少钱,只能在市场差价上赚钱。
         所以目前市场出现那么多似是而非的价值投资也就一点不奇怪了 
       工具箱   
        
       【 · 原创:茅台03  2006-08-28 17:31 】    
         manandgod兄不要误会,我非常欢迎有不同意见的交流,这样对完善自己的思考会有很大帮助。只是我希望你能仔细点,这样可以明白我帖子的意思和动机。你说的以差价为回报的叫投机,这句话除了完成其名词解释的任务外,对操作会有什么帮助呢?我不是要弄名词,而是要明确怎么去看待机会以及机会过程中的原则把握,投机不是胡来,你说做差价就做的出差价么?如果你不能在充分理解价值的基础上把握其变化过程的市场基础和逻辑演变,你怎么去体会机会。所罗斯不会靠一个名词去做投机,他会有其思考的过程和操作的立足点,我贴中的动机也就在于此。其实市场机会的呈现是多种形式的,但大体像我上周六例子中B的情况,因为价值的感受和理解确实会有时间、人群、信息等原因引起的割裂,而消除割裂的因素就成为投机过程中的事件性动因。当然,这种动因大部分只是一个过程,也包括人群情绪的变化,像最近的地产由冷转热,也就是预期和情绪转为乐观的过程,你能在不同情况下感受出其变化,你就可以得到我案例中B的回报了。至于你说的投机为主投资为辅的观点,我认为正好相反。当然你的理由是说大部分股票不具备价值,这就又回到我们的定义了,因为你指的投机在我看来不能算是投机,就象我上面案例中C一样,即不具备投资价值又不具备投机价值,做它的人纯粹就是犯混。其实投机是很神圣和理性的,完全脱离价值基础的搏傻怎么能冠以投机之称?你看到所罗斯的操作后你会对投机有更崇高的感觉,这也就是我大费笔墨要阐述的东西,因此在这个定义的区分上你就可以看到你所认同的“以差价为回报的叫投机”的定义是无意义,甚至会让人走入歧途。所以深究一下还是很有必要的,你说是吗?呵呵! 
       工具箱   
        
       【 · 原创:manandgod  2006-08-28 18:32 】    
         我不大喜欢别人偷换概念的作法
         以赚取差价回报为目的的行为叫投机
         这说法是否排除了价值?
         赚取差价是否就是完全脱离价值基础的搏傻?
         赚取差价的说法是否会让人走入歧途?
         在你看来投机有更崇高的感觉,赚取差价就显得很不崇高?
         难道所罗斯赚取的不是差价吗?????
         他赚的是什么????? 
       工具箱   
        
       【 · 原创:manandgod  2006-08-28 18:37 】    
         我知道你想讨论的是什么
         市场为什么会产生价值认识的差异?
         这差异会怎么变化?
         如何抓住这差异获利?
         
         不过我不想加入你这讨论
         说起来太长篇了
         
         别针对我说的发贴了
         请继续主题吧
         好多人等看 
       工具箱   
        
       【 · 原创:茅台03  2006-08-29 08:19 】    
         manandgod兄好,我这样在文字上表达投机只是想提炼一些东西,并非是偷换概念,这之间还是有区别的。另外,我昨天的口吻不是很好,可能是写的太快未能衡量措辞,或有冒犯之处还请您谅解。若仍有什么不同观点还希望你能直言不讳,交流本来就是这样,用词激烈些会更有沟通之效的。:) 
       工具箱   
        
       【 · 原创:wuguwang  2006-09-03 22:54 】    
         个人认为投机主分为两种: 
         (一)种是投资于资金流动所带来的差价机会(明辨和把握大资金流动的趋势)
         
         (二)种是投资于比价差别所带来的价格追及机会(等待补涨或轮动机会)
         
         前者是主动型的投机, 后者是被动型的投机,两者不能评论谁优谁劣,关键看你对方法掌握的火候及最重要的是机会的把握及操作能力.
         
         至于投资就复杂了, 个人不敢评论,但除了对目标真实价值的准确评估外(静态) ,我觉得如能引入比价投机的方法(动态)会使交易更完全美. 
       工具箱   
        
       【 · 原创:福海灵山  2006-09-04 12:14 】    
         
         ==再学习 再领会 :)) ... 
       工具箱   
        
       【 · 原创:刘金贵  2006-09-25 17:58 】    
         读茅台03的贴有营养而且营养全面。 
       工具箱   
        
       【 · 原创:兄妹投资  2006-10-21 00:00 】    
         学习!~~~ 
       工具箱   
        
       【 · 原创:人生自由之旅  2006-12-27 23:26 】    
         
         期待茅台03兄重出江湖! 
       工具箱   
        
       【 · 原创:愚者  2007-01-18 17:34 】    
         细细读之,对投机投资有更深一层的理解了! 
       工具箱  
       

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[地板]
@Ta

        看完后,对以前的概念已经重新定义了。确实有时一个概念的定义会一直影响你,因先入为主,而很难去改变,走入岐途后自己发现不了是岐途,就到了死胡同,讨论了,争论了,你就发现了自己的不足。
       学习是在这个市场生存的必要条件,继续学习!

[第5楼]
@Ta

        个人觉得,茅台兄在文中说的投机就是现在大家喜欢说的自己做得是价值投机!

[第6楼]
@Ta

        茅台03兄能在好几年前就有如此深刻的认识,真的是大师级人物了,以前我见一个投资投机高手多次推荐茅台兄,因为没有较全面看系列文章,比较好奇,想知道到底神奇在哪里,以前关于短线、中线、长线的描述我已经多次细看,确实说的非常好;前几天发的新文章我也细细品读了,确实是大师级的,这几天国庆放假,有时间时争取将您的过去的一些文章也看看。我还算是幸运的,入市四周年,茅台兄的一些文章,至少能品味到许多营养成分和共鸣,深表感谢。

[第7楼]
@Ta

        顶

[第8楼]
@Ta

        · 原创:福海灵山  2006-09-04 12:14 】    
                
                ==再学习 再领会 :)) ...

[第9楼]
@Ta
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