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【 原创: 唐宋江山   2011-06-18 17:48 只看楼主(-1)   浏览/回复0/0
      1993年8月29日下午,由新加坡广播电视局和中国中央电视台联合举办的93.国际大专辩论赛大决赛在复旦大学和台湾大学两所名校间激烈展开,正方台湾大学队的辩题是“人性本善”,反方复旦大学队的辩题是“人性本恶”。
       [淘股吧]
       
       
       几位青年才俊唇枪舌剑,妙语连珠,尤其是复旦大学队的四辩蒋昌建逻辑严密,反应敏捷,文字流畅,好似行云流水,给我留下了极其深刻的印象。
       
       
       “人性本善”还是“人性本恶”?这个话题就如“知易行难”还是“知难行易”(95国际大专辩论赛辩题)一样,从性善论的孟子和性恶论的荀子起,就是个千年也探讨不完的话题。
       
       
       记得在自由辩论阶段,反方复旦大学队连续五次追问正方,“善花是如何结出恶果的?”正方台湾大学队要么避而不答,要么左顾而言它,致使陷于被动,让复旦大学队占了上风。难道伶牙俐齿,辞锋锐利的台湾大学队一时语塞不知反驳?显然不是,之所以回避是因为这是个极难回答的问题。
       
       
       是的,既然人性本善,那么善花是如何结出恶果的?为何有那么多罪行横遍这个世界呢?
       
       
       这是个有趣的问题,而且可以引申开来------。
       
       
       最近有部大片“建党伟业”,因为党要过90大寿了,这部片子是献寿礼,所以未红先热起来。先前还有部大片叫做“建国大业”,一群外国人给党祝寿,挺有意思的。人们常说人到暮年容易忆旧,难道一贯伟大光荣正确的党也到暮年了?
       
       
       我想起90年代,还有部同类型的影片,题材和建党伟业一样,不过名字挺有气魄,叫做“开天辟地”,不知论坛里的股友们看过没有?
       
       
       今天我从网上下载了该片,虽然自己已是不惑之年,但一听到国际歌,还是不由得热血沸腾。
       
       
       “起来,饥寒交迫的奴隶;起来,全世界受苦的人!
       满腔的热血已经沸腾,要为真理而斗争!旧世界打个落花流水!
       奴隶们起来,起来!   不要说我们一无所有,我们要做天下的主人!------”
       
       
       多么激动人心的歌词!多么振奋人心的曲子!我相信早年歌唱国际歌的人,大多有着为解放劳苦大众建设美好社会的崇高理想,不管后来的现实如何,那些为信仰而不惜自我牺牲前仆后继的人们值得尊敬。
       
       
       共产主义的主张是消除社会隔阂和阶级,把全人类从压迫和贫困中解放出来。其本质就是人的自由全面的发展。可是为什么这样一个听起来代表最广大人民群众利益的思想,在实践中却给人类社会带来了深重的灾难?为什么这样一个看起来为消灭不平等剥削并号召自由民主的政党在实践中都无一例外的走向了封建集权独裁?
       
       
       善花为何会结出恶果?
       
       
       这阵子,从红都重庆开始,唱红歌成了一种时尚,从西到东,自北而南,全国上下蔓延开来。人们在唱红歌中回味着红色的年代,表达对现实的不满。然而唱唱红歌就能凝聚人心?就能消除社会丑恶现象?其实唱红歌的人自己也清楚,这只不过是一种精神安慰法而已。
       
       
       现今的中国内忧外患,我们不需要唱红歌自娱自乐,我们需要的是勇于反思的精神!让我们先从“善花为何会结出恶果?”这个问题开始吧!

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@Ta
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【 · 转贴 hzgujun   2011-06-18 19:57只看该作者(-1)】

       顶老乡

[板凳]
@Ta
【 · 原创: tg2008   2011-06-18 20:30只看该作者(-1)】

       阶级作为经济学的一种人群的模糊划分,也许有意义。
       作为一种政党专政的操作的概念,那纯粹是宗教式的治罪符咒。阶级敌人、XX阶级代理人就等同于宗教中的邪恶妖魔。自建党至文革,中共的各级领导人,90%以上,都享受过“阶级敌人”(XX阶级代理人)待遇,活下来属幸运。

[地板]
@Ta
【 · 原创: 水当当   2011-06-18 21:15只看该作者(-1)】

       人只是为了存在而存在。为了存在,人需要不断保持身和心的动态“势平衡”。
       [淘股吧]
       善和恶只是主观的认定。因为是主观认定,所以原先的善与恶随着时代或文化的变迁,会有不同的认定。一般来说,人们把符合天道的行为称为善,把违背天道的行为称为恶。但问题是人类现有的认定会因为理性的进步而获得不断的调整。
       
       “善行”不一定得善报,“恶行”不一定得恶报。可以理解为主观为善却没有善对方法,主观为恶却没有恶对方法。
       人在与周遭接触中,为了获得身、心的“势平衡”而不断作出反应,而这个反应投射到对方身上:
       1、对对方的身、心平衡造成冲击作用,我们称为恶行。
       2、对对方的身、心平衡起到促进作用,我们称为善行。
       
       注:主观为善和主观为恶的动机:都是为了获得本身的身、心平衡。高层次高能量的人只是把“小我”之心进化成了“大我”之心而已!

[第5楼]
@Ta

       善花结恶果
       一是非理性
       二是智力不够用
       ...

[第6楼]
@Ta

       种子土壤气候肥料…

[第7楼]
@Ta

       谢兄顶贴!
       原帖由hzgujun在2011-06-18 19:57发表
       顶老乡

[第8楼]
@Ta

       正如有一千个观众,就有一千个哈姆雷特一样, mao*从共产主义学说中得到的是阶级斗争理论,他的斗争哲学贯穿了整个人生。在一个充满矛盾的社会中,斗争的确不可避免,和谐与平衡也是合理适度斗争的结果,(从一定意义上说没有合理的斗争就没有和谐),这并不是现今统治者那样掩耳盗铃似的靠一味压制无视的所谓维稳式和谐。
       [淘股吧]
       
       但是mao*将斗争范围扩大化,把内部矛盾变成了敌我矛盾,变成了你死我活的矛盾,因而祸国殃民。
       
       原帖由tg2008在2011-06-18 20:30发表
       阶级作为经济学的一种人群的模糊划分,也许有意义。
              作为一种政党专政的操作的概念,那纯粹是宗教式的治罪符咒。阶级敌人、XX阶级代理人就等同于宗教中的邪恶妖魔。自建党至文革,中共的各级领导人,90%以上,都享受过“阶级敌人”(XX阶级代理人)待遇,活下来属幸运。

[第9楼]
@Ta

       兄所言“善和恶只是主观的认定”,这一点我认同。按理说照此逻辑,善花可以结出恶果,但也可以结出善果。但问题是为什么共产主义这朵善花却无一例外的结出恶果?
       [淘股吧]
       
       
       原帖由水当当在2011-06-18 21:15发表
       人只是为了存在而存在。为了存在,人需要不断保持身和心的动态“势平衡”。
              
              善和恶只是主观的认定。因为是主观认定,所以原先的善与恶随着时代或文化的变迁,会有不同的认定。一般来说,人们把符合天道的行为称为善,把违背天道的行为称为恶。但问题是人类现有的认定会因为理性的进步而获得不断的调整。
              
              “善行”不一定得善报,“恶行”不一定得恶报。可以理解为主

[第10楼]
@Ta

       多么激动人心的歌词!多么振奋人心的曲子!我相信早年歌唱国际歌的人,大多有着为解放劳苦大众建设美好社会的崇高理想,不管后来的现实如何,那些为信仰而不惜自我牺牲前仆后继的人们值得尊敬。

[第11楼]
@Ta
【 · 原创: hand80   2011-06-19 10:05只看该作者(-1)】

       原帖由唐宋江山在2011-06-19 09:53发表
       [淘股吧]
       兄所言“善和恶只是主观的认定”,这一点我认同。按理说照此逻辑,善花可以结出恶果,但也可以结出善果。但问题是为什么共产主义这朵善花却无一例外的结出恶果?
              
              
              
              原帖由水当当在2011-06-18 21:15发表
              人只是为了存在而存在。为了存在,人需要不断保持身和心的动态“势平衡”。
                     
                

       符合逻辑的推测是,该理论有问题。
       不过,客观地讲,共产主义运动虽然失败了,但它促进了资本主义的改良。
       马克思提出的问题,反而在正派资本主义国家,解决的比较好。
       搞社会主义的不幸成为陪练。
       比如朝鲜,让韩国人知道他们的选择是对的。
       而台、港、澳,也是大陆下决心改革开放的原因。

[第12楼]
@Ta
【 · 原创: 水当当   2011-06-19 11:46只看该作者(-1)】

       原帖由唐宋江山在2011-06-19 09:53发表
       [淘股吧]
       兄所言“善和恶只是主观的认定”,这一点我认同。按理说照此逻辑,善花可以结出恶果,但也可以结出善果。但问题是为什么共产主义这朵善花却无一例外的结出恶果?
              
              
              
              原帖由水当当在2011-06-18 21:15发表
              人只是为了存在而存在。为了存在,人需要不断保持身和心的动态“势平衡”。
                     
                

       
       宇宙只有“即时相”,所有的“相”(物或能)在“存在”过程中,需要保持平衡秩序支配下的守衡秩序。对有机物来说,这是一个动态“势平衡”的状态。共产主义社会是一个理想化的状态,就好象物理实验里所谓的真空、密闭的容器,这是一个预设前提的概念。而且理论本身忽略了人性的根本,科学属性不够。

[第13楼]
@Ta

       当年觉得那届辩论很经典,
       现在觉得不过是语言技巧罢了,甚至有些狡辩

[第14楼]
@Ta

       正解!
       [淘股吧]
       
       该理论在实践中有一前提条件,即取消私有制,所以中共在建国后才实行国有化。
       但是私有制的取消产生了两个问题,一是违背人性,二是导致集权,所以恶果是必然的。
       
       但是其理论也有合理的地方,尤其是促进了资本主义的改良。
       
       原帖由hand80在2011-06-19 10:05发表
       原帖由唐宋江山在2011-06-19 09:53发表
              
              兄所言“善和恶只是主观的认定”,这一点我认同。按理说照此逻辑,善花可以结出恶果,但也可以结出善果。但问题是为什么共产主义这朵善花却无一例外的结出恶果?
                     
                     
                     
                     原帖由水

[第15楼]
@Ta

       对于在读的大学生而言,这样的辩论水平已经相当了不起了!
       原帖由乘兴欲飞在2011-06-19 12:59发表
       当年觉得那届辩论很经典,
              现在觉得不过是语言技巧罢了,甚至有些狡辩

[第16楼]
@Ta
【 · 原创: ygqkarl   2011-06-21 02:45只看该作者(-1)】

       .
       [淘股吧]
       附图:语言坐标与逻辑结构的配合
       


       “语言坐标与逻辑结构的配合”附图中的“语用真实”,是对所有的各种理论体系都有“约束”的,当然也包括我(俞根强、ygqkarl)自己的理论体系。其意思是说:理论体系必须与事实有对应,必须能够“真实”地反映事实,等等。
       
       一种“新”文明的出现,从理论到实际,大约是 100~150 年
       
       【问】:善花为何会结出恶果?
       理论上如何来回答这个问题 ?我(俞根强、ygqkarl)自己的这种【新道学】,来试一试。
       
       1、这里所谓的【善】和【恶】,是指定性上的,并不是指定量上的。
       2、根据我(俞根强、ygqkarl)自己的这种【新道学】,这里所谓的【善】和【恶】,是两个极端,中间还有一个状态——既【善】又【恶】。
       3、从【善】花开始,可能性上有三种结果,即【善】果、既【善】又【恶】的果、【恶】果。
       4、从【善】花开始,到【善】果的结束,对应的就是“语言坐标与逻辑结构的配合”附图中的“语用真实”子集,这是有规则约束的,即整个过程必须遵守对应的规则。
       5、只要群体数量上达到一定的程度,整个社会都能遵守对应的规则是一件很困难的事件。换另外的话来说就是,从【善】花开始,结果却出现其它二种结果的可能性,会几乎是必然的。
       6、对于整个社会来说,既然“会几乎是必然的”,那么规则上如何限制就是非常重要的。这也是现代社会常采用“性本恶”说的原因之一。
       
       逻辑上的依据:
       1、现代逻辑上有一条重要进展,即哥德尔不完全性定理。如果体系足够复杂,那么“形式formal”逻辑必然涉及到不完全性。这条依据,涉及到转变的可能性。
       2、如果体系足够复杂,只要群体数量上达到一定的程度,这里的对应是一个要点。即只要群体数量上达到一定的程度,整个社会都能遵守对应的规则是一件很困难的事件。

[第17楼]
@Ta

       “起来,饥寒交迫的奴隶;起来,全世界受苦的人!
       [淘股吧]
              满腔的热血已经沸腾,要为真理而斗争!旧世界打个落花流水!
              奴隶们起来,起来!   不要说我们一无所有,我们要做天下的主人!------”       
              
              多么激动人心的歌词!多么振奋人心的曲子!我相信早年歌唱国际歌的人,大多有着为解放劳苦大众建设美好社会的崇高理想,不管后来的现实如何,那些为信仰而不惜自我牺牲前仆后继的人们值得尊敬。
       
       
       ==========
       
       老一辈的确实是革命的,除了毛有几百万稿费外(这个数字有争议),刘周朱彭等一批人都不置产业,还有一大批中高级老革命到死都是赤贫的,包括wfx们。后来变了。文革后邓不过是顺应了潮流而已,他不搞改革开放,中国有内战可能。文革激发了人们心中潜在的恶,毛死后有人控制政治局面,无人控制思想局面,这恶在领导层就发扬光大成贪官污吏了。现在贪少了都排不上名。
       
       楼主好文。油推一下。

[第18楼]
@Ta

       其实大家要弄懂一个道理:
       
       剥削从社会分工产生(如果要用剥削这个词的话)。
       
       而社会必然要分工,所以要消灭剥削是不可能的。
       
       斗争来斗争去剥削依然存在,可能换了一拨人而已。
       
       国家的关键是要让各个层级的人都有适合的生活...温和理性地向世界学习

[第19楼]
@Ta

       谢谢鱼兄的油票!
       [淘股吧]
       原帖由新义州明天鱼在2011-06-21 04:32发表
       “起来,饥寒交迫的奴隶;起来,全世界受苦的人!
              
                     满腔的热血已经沸腾,要为真理而斗争!旧世界打个落花流水!
                     奴隶们起来,起来!   不要说我们一无所有,我们要做天下的主人!------”       
                     
                     多么激动人心的歌词!多么振奋人心的曲子!我相信早年歌唱国际歌的人,大多

[第20楼]
@Ta
【 · 原创: 佛之子   2011-06-21 16:45只看该作者(-1)】

       以善花之名而已
       本恶花结恶果
       非要指鹿为马说善花结恶果
       把总论(善)和执行人的细节(恶)搅成浑水

[第21楼]
@Ta

       指鹿为马? 把总论(善)和执行人的细节(恶)搅成浑水?
       [淘股吧]
       名为“佛之子”,口出恶言,无佛之善心。
       
       原帖由佛之子在2011-06-21 16:45发表
       以善花之名而已
              本恶花结恶果
              非要指鹿为马说善花结恶果
              把总论(善)和执行人的细节(恶)搅成浑水

[第22楼]
@Ta
【 · 原创: 佛之子   2011-06-21 17:28只看该作者(-1)】

       原帖由唐宋江山在2011-06-21 17:23发表
       [淘股吧]
       指鹿为马? 把总论(善)和执行人的细节(恶)搅成浑水?
              
              名为“佛之子”,口出恶言,无佛之善心。
              
              原帖由佛之子在2011-06-21 16:45发表
              以善花之名而已
                     本恶花结恶果
                     非要指鹿为马说善花结恶果
                     把总论(善)和执行人的细节(恶)搅成浑

       我说的话包含什么恶了?
       请明示
       还有你说我是大恶之人,既然你以你的立场这么认为,那就这么认为下去吧
       我无所谓的,你就当我是垃圾好了,我挺喜欢这称号的

[第23楼]
@Ta

       我说你口出恶言,没说你是大恶之人!
       [淘股吧]
       
       口出恶言与大恶之人是两个概念,大善之人也会口出恶言的。你连基本的概念都搞不清,也难怪自己也不明白话里包含什么恶。
       
       另外为什么把自己看的这么低呢?还喜欢垃圾这称号。
       
       原帖由佛之子在2011-06-21 17:28发表
       原帖由唐宋江山在2011-06-21 17:23发表
              
              指鹿为马? 把总论(善)和执行人的细节(恶)搅成浑水?
                     
                     名为“佛之子”,口出恶言,无佛之善心。
                     
                     原帖由佛之子在2011-06-21 16:45发表
                     以善花之名而已
           

[第24楼]
@Ta
【 · 原创: 佛之子   2011-06-21 18:07只看该作者(-1)】

       原帖由唐宋江山在2011-06-21 17:57发表
       [淘股吧]
       我说你口出恶言,没说你是大恶之人!
              
              
              口出恶言与大恶之人是两个概念,大善之人也会口出恶言的。你连基本的概念都搞不清,也难怪自己也不明白话里包含什么恶。
              
              另外为什么把自己看的这么低呢?还喜欢垃圾这称号。
              
              原帖由佛之子在2011-06-21 17:28发表
              原帖由唐宋江山在2011-0

       还是没弄懂你的意思
       不过我相信只要正方这样说就可以有效阻止反方的诡辩,从而把辩论引到什么是善什么是恶的根本问题上去

[第25楼]
@Ta
【 · 原创: fred0829   2011-06-21 19:57只看该作者(-1)】

       文章不错,穷人只能干推了.

[第26楼]
@Ta
【 · 原创: fred0829   2011-06-21 19:58只看该作者(-1)】

       相信性本善的人才会相信用道德来要求官员是行的通的.

[第27楼]
@Ta
【 · 原创: 半夏   2011-06-21 20:18只看该作者(-1)】

       所有知识无非只追求三个境界:真善美
       
       人性本善没有错,想想有几个人是活着不耐烦的。要不自杀要不杀人或整人,这样的人极少极少,所以善是根本。
       
       但至于唐宋江山兄提到了善花结恶果。我以为,那多是好心办坏事的结果。杭州不曾经发生过16岁多的孩子杀亲妈吗?为啥?就因为亲妈逼其学习逼得极端,对孩子的成绩极度严苛。这就是好心办坏事的结果,也即兄所提到了善花结恶果。即不懂教育的结果。想教育好孩子是善,但要做到正确的教育那就是真。
       
       至于美是什么?这个我目前的理解是恰到好处和中庸之道。

[第28楼]
@Ta
【 · 原创: ygqkarl   2011-06-22 07:47只看该作者(-1)】

        6、对于整个社会来说,既然“会几乎是必然的”,那么规则上如何限制就是非常重要的。这也是现代社会常采用“性本恶”说的原因之一。
       
       【善】与【恶】,对社会、对他人的危害程度,是不同的。从【规则】的角度来说,更应该采用“性本恶”说

[第29楼]
@Ta

       谢谢!
       原帖由fred0829在2011-06-21 19:57发表
       文章不错,穷人只能干推了.

[第30楼]
@Ta

       国内的实情是以所谓的党性来约束官员.
       原帖由fred0829在2011-06-21 19:58发表
       相信性本善的人才会相信用道德来要求官员是行的通的.

[第31楼]
@Ta

       现在的教育是应试教育,离兄所提倡的真善美差距很大,所以才会发生这样的悲剧.
       [淘股吧]
       原帖由半夏在2011-06-21 20:18发表
       所有知识无非只追求三个境界:真善美
              
              人性本善没有错,想想有几个人是活着不耐烦的。要不自杀要不杀人或整人,这样的人极少极少,所以善是根本。
              
              但至于唐宋江山兄提到了善花结恶果。我以为,那多是好心办坏事的结果。杭州不曾经发生过16岁多的孩子杀亲妈吗?为啥?就因为亲妈逼其学习逼得极端,对孩子的成绩极度严苛。这就是好心办坏事的结果,也即兄所提到了善

[第32楼]
@Ta
【 · 原创: 半夏   2011-06-22 18:37只看该作者(-1)】

       原帖由唐宋江山在2011-06-22 16:26发表
       [淘股吧]
       现在的教育是应试教育,离兄所提倡的真善美差距很大,所以才会发生这样的悲剧.
              
              原帖由半夏在2011-06-21 20:18发表
              所有知识无非只追求三个境界:真善美
                     
                     人性本善没有错,想想有几个人是活着不耐烦的。要不自杀要不杀人或整人,这样的人极少极少,所以善是根本。
                     
         

       兄弟,好心办坏事并不止于教育……你懂的。我的意思是不少人的出发点是可以理解的,但却不太正确。
       这世界是少有人是天生想把事情搞砸的,毕竟每个人都想活着更好和幸福不是。但犯愚蠢却是经常的,毕竟我们不是万能的上帝,这就是善和真的范畴。

[第33楼]
@Ta

       实践要检验多长时间...

[第34楼]
@Ta
【 · 原创: ygqkarl   2011-06-22 21:34只看该作者(-1)】

       原帖由寒江钓雪在2011-06-22 20:53发表
       实践要检验多长时间...

       
       因为所有的【实践】都是【有限】性质的,并不能检验各种可能的【无限】的,即不能遍历各种可能的【无限】的

[第35楼]
@Ta
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